(no subject)
Jul. 16th, 2009 01:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mar_shimМне хотелось бы высказаться по поводу небольшой полемики, недавно возникшей в ЖЖ, так как она касается моей книги и, даже скорее, самого меня.
Осик Локшин
Если «достойный человек на седьмом десятке» добирается до своих старых бумаг и садится писать мемуары, то может появиться повесть о событиях тридцатилетней давности. Мне лично это представляется не «кошмарным» и не «трагичным», а наоборот, приятным, и даже пасторальным.
![[info]](https://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
alek_epstein
2009-06-09 02:36 pm UTC (ссылка)
Вообще, ужасно, что прожив в Израиле по двадцать лет и дожив до преклонных лет, этим людям (сколько уже издано подобных книг!) не о чем написать, кроме как издать книгу мемуаров о том, как они играли в кошки-мышки с теми или иными советскими ведомствами, будучи "в отказе"
реально - человеческая трагедия
Значит, «играли в кошки-мышки»... Милая такая игра. «Те или иные советские ведомства» одной мышке подсовывают наркотики, у другой «находят» пистолет под шкафом, еще одну обвиняют в шпионаже (расстрельная статья). А потом устраивают «потешные» суды с установленным заранее приговором. И лепят не «потешные», а вполне реальные сроки. А убежать от кошки мышка не может, ибо живет в большой-пребольшой клетке.
То, что Вы так пренебрежительно отзываетесь о борьбе людей за личную свободу потому, что хотите принизить значимость и опасность этой борьбы - это просто и понятно. А вот для чего Вам надо принизить эту значимость? Могу предположить, что движение Отказа плохо вписывается в некую историческую концепцию, которой придерживается мой оппонент-историк. Поэтому будем писать историю, выпячивая подходящие под концепцию факты. А неподходящие назовем игрой в кошки-мышки.
(ссылка)
подобные книжки еврейских отказников выходили уже многократно (Гилель Бутман, Щаранский, Кузнецов, Кошаровский, Менделевич, Холмянский и т.д., фильм о Бегуне и др.), равно как и книги об их борьбе, и я не представляю, что в принципе уже можно добавить к сказанному
Готов согласиться, что Вы действительно, не представляете. Да и откуда Вам представлять?.. Попробую пояснить на очень простом примере. Вот смотрите:
«Он ее трахнул. Потом еще. И они вели совместное хозяйство. Потом умерли в один день. В возрасте 120-ти лет». Ой, да сколько можно?! Это уже описано многократно! Тысячи, миллионы авторов писали... и продолжают писать. Всех и имен не перечислишь. Да «что в принципе уже можно добавить к сказанному»? А ведь пишут. И добавляют. И тех, кто пишет хорошо, читают.
А книги о войнах пишутся с древних времен. И «что в принципе уже можно добавить к сказанному»? А мне, например, «Выверить прицел» много добавила.
(ссылка)
это и кошмар, что второй жизни "здесь", в Израиле, не возникло, всё важное оказалось - из жизни "там"
все темы, достойные книги, остались в далеком советском прошлом
а с тех пор была - просто жизнь. ни к чему не принуждающая, и потому описания ни в какой книге не достойная
И люди ехали в Израиль едва ли осознавая, что всё то, что им будет рассказать потомкам, остается навсегда в Шереметьевской таможне
Меня беспокоит то, что последний раз их голова была гордо поднята в Лоде
эти люди оказались абсолютно не нужны и ни с какой стороны не интересны
не очень понятно, а за что ж, собственно, боролись-то, особенно если подумаешь, сколько из этих героев-отказников и их детей живут сейчас в США, Российской Федерации и других странах
трагедия, если в человеческом измерении смотреть.
А не начитались ли Вы, случаем, советских газет застойных времен?
Рубрика «Осторожно – сионизм!» Терминология и тенденциозность очень похожи.
Действительно, «за что же, собственно, боролись-то»? Я обобщать не буду и за других не скажу. А у меня лично были две цели – уехать из Советского Союза и жить в Израиле. И обеих я достиг.
Израиль, конечно, не таков, как я представлял, и даже не таков, каким я хочу его видеть сейчас, но... это так всегда. И я не настолько наивен, чтобы требовать от жизни буквального осуществления мечты. И я рад, что вырвался оттуда. И я рад, что живу в Израиле. За это и боролся.
Вам, как будто, совсем неизвестно, что многие из отказников в Израиле вполне преуспели профессионально, несколько узников сделали успешную политическую карьеру, а кто помоложе успели родить и вырастить кучу хороших детишек. А если кто-то из этих «детей живут сейчас в США, Российской Федерации и других странах», то это тоже часть нормальной, свободной жизни. И для того, чтобы выехать заграницу им не требовалось представить тем или иным израильским ведомствам вызов от прямых родственников, после чего еще несколько лет посидеть в отказе. За это и боролись.
А простота, с которой Вы беретесь оценивать лично мою жизнь («трагедия»), даже умиляет. Мы с Вами ведь вообще не знакомы. А вы выносите вердикт моей жизни, просто за компанию (с другими, большинством из которых, видимо, тоже не знакомы). Не книгу мою оцениваете, не мои взгляды - Вы судите прямо мою жизнь.
В общем, как говорится, не позволим фактам сбить нас с толку. Концепция есть концепция. И концепция требует, чтобы не только борьба отказников была несущественной и сегодня никому не интересной. Концепция требует, чтобы и цель этой борьбы оказалась пустой химерой и обманом простачков. Для чего, опять же, приведем подходящие нам факты как единственно существующие, а неподходящие проигнорируем. И объявим жизнь нескольких сотен или там, тысяч, несостоявшейся, описания недостойной, человеческой трагедией.
И напоследок. Я как-то давно не общался с историками, но если и другие исследуют так же, как Вы, то бедная наша история. Но, с другой стороны, лучше оставайтесь историком. А то, если перейдете в бухгалтеры и станете вести наши денежные счета, тогда таки может произойти «трагедия, если в человеческом измерении смотреть».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-07-16 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-16 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-16 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-16 03:19 pm (UTC)А что касается "неужели не про что им писать" -- так вот вам российская история буквально позавчерашняя. Из первоисточника.
http://isramir.livejournal.com/78611.html
no subject
Date: 2009-07-16 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-18 10:17 pm (UTC)Что печально, и об этом я и говорю.
Осик Аркадьевич решил искать врага во мне, ну, вольному - воля. Пафоса в этом письме много, и, увы, ничего кроме пафоса в нем нет. "«Он ее трахнул. Потом еще. И они вели совместное хозяйство. Потом умерли в один день. В возрасте 120-ти лет». Ой, да сколько можно?! Это уже описано многократно!". Безумно, прямо скажем, содержательный контраргумент. Поэтому говорить тут мне не о чем, а то, что каждый ветеран всегда считает, что война, в которой он был солдатом - самая главная битва, определившая весь ход мировой истории - ну, это я знаю. Из чего не следует, что каждому ветерану нужно верить.
Отпиарив Осика Аркадьевича как ветерана борьбы, "укреплявшего советское государство", передайте ему, пожалуйста, что его тут ищет Валера Кузьмин из Чебоксар
http://www.isra.com/answer/do-16414.html
Хамство читателей Вашего блога, решивших сказать мне гадости, пусть будет греть их души. Вот тут - больше
http://alek-epstein.livejournal.com/tag/А+за+мною+шум+погони
они могут читать и наслаждаться, сколько у них единомышленников. Я даже не спрошу, купили ли они сами у Осика Аркадьевича его книжку. Я ни с какой стороны Осику Аркадьевичу не враг
no subject
Date: 2009-07-19 05:43 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-19 03:30 pm (UTC)если то, что написал Осик Аркадьевич мне, Вы считаете текстом "по существу", то я не могу Вам запретить так считать
Я повторю сказанное:
Пафоса в этом письме много, и, увы, ничего кроме пафоса в нем нет. "«Он ее трахнул. Потом еще. И они вели совместное хозяйство. Потом умерли в один день. В возрасте 120-ти лет». Ой, да сколько можно?! Это уже описано многократно!". Безумно, прямо скажем, содержательный контраргумент. Поэтому говорить тут мне не о чем, а то, что каждый ветеран всегда считает, что война, в которой он был солдатом - самая главная битва, определившая весь ход мировой истории - ну, это я знаю. Из чего не следует, что каждому ветерану нужно верить.
no subject
Date: 2009-07-19 05:16 pm (UTC)Или Вам некогда было прочесть всё?
Завершая свое участие в данной дискуссии
Date: 2009-07-19 07:50 pm (UTC)Но отвечать там не на что, к сожалению. Я говорю простую вещь: советские еврейские активисты были, условно говоря, фаллоимитаторами, которые американская администрация "вставляла" в задницы советских вождей в ходе Холодной войны, и не более того. Сами эти активисты могли быть людьми хорошими, могли быть плохими, могли быть добрыми, могли быть злыми, могли быть умными, могли быть необразованными - они никого не интересовали, и их борьба никого не интересовала. Они были инструментом Холодной войны, в которой их цинично и грубо использовали. Факт "закрытия Америки" в 1990 году, немедленно после открытия границ СССР, для тех самых евреев, за которых боролись, равно как и факт не-отмены поправки Джексона-Вэника до сих пор, когда еврейскую эмиграцию уже 19 лет никто не ограничивает, красноречиво говорит, как мало были нужны кому-то советские евреи, и как много - "вставить" Брежневу. Ваш Осик и друзья Осика нужны были только как одни из очень многих солдатиков фронтов Холодной войны, которые, как всегда бывает с солдатами, "полководцев" этой войны не волновали ни с какой стороны. Что подавляющее большинство из них не понимало это ни тогда, ни сейчас - ну, это естественно, всем приятнее быть "сокрушителями коммунизма" и "открытелями ворот", чем фаллоимитаторами в чужих, довольно циничных, руках.
Что мне особенно обидно, так это то, что и в Израиле эти люди оказались как интеллектуальные, общинные и общественные лидеры абсолютно не востребованы. И книги их никто не читает, посмотрите, сколько было откликов на книги Кошаровского или Холмянского. На книгу Осика Аркадьевича больше не будет, и о чем-то это говорит. Эта такая семейно-мемуарная литература "свои для своих".
Я не сужу жизнь Осика Аркадьевича, мы с ним не знакомы. Я как историк, социолог и думающий человек анализирую явление, некоторой частью которого Осик Аркадьевич был и о чем он тридцать лет спустя решил миру поведать.
Тут отдельная проблема. Вот есть такой Дмитрий Бобышев. Прожил тоже жизнь, но для всех он остался "тем, кто в середине 1960-х у Бродского девушку увел". И Бобышев, 1936 г.р. человек, будучи в возрасте Осика Аркадьевича (я знаю, что Осик Аркадьевич моложе, но книжки мемуарные они издали оба аккурат в 66), выпускает мемуары "Я здесь. Человекотекст" - целая книга о том, как ему было до тридцати, и как это Марина Басманова сама к нему ушла, и никого он, дескать, не уводил. С тех пор сорок лет прошло, и Бобышев, повторим, жизнь прожил - никому больше абсолютно не интересную.
С героями советского отказа произошло что-то очень похожее, о чем я и говорю: всё, о чем можно было писать книги, осталось в Шереметьевской таможне. Далее их жизнь потеряла всякий интерес для мира. И, 25-30 лет спустя, когда в России, да и в Израиле, совершенно другой круг проблем на повестке дня, они издают "Мы снова евреи" (Кошаровский) - вот важно-то, а, мы снова евреи, подумайте только, в 2008 году, и "Я укреплял советское государство", что, вообще, малоосмысленное крайне занятие, рассказывать, как ты разваливал Советский Союз.
Вот Вам другой пример - Игаль Алон. В 31 год - командующий фронтом войны за независимость, командир ПАЛЬМАХа, любимец всех девушек сионистского ишува. А дальше? Ничего особенного. Ни разу не начгенштаба, ни министр обороны, ни премьер, и смерть в 62. И жизнь, оказывается, сыграна была к 31 году, а дальше, в общем, всякая фигня бюрократически-министерско-никакая, и даже за план твой правительство в 1968 году не удосужилось проголосовать.
Когда я об этом думаю, меня это печалит.
Осик написал мне, а Вы запостили, очень неумный ответ, на мой взгляд, демагогию ни о чем. Я подробно и не раз разъяснил свою позицию, и с Вашего разрешения, больше обсуждать эту тему не буду.
Пусть Вам, ему и всем остальным будет на здоровье.
Re: Завершая свое участие в данной дискуссии
Date: 2009-07-20 05:17 am (UTC)1. Советская идеология: "инструменты холодной войны". Типа люди, которые боролись за себя ли лично, за других ли - просто роботы, управляемые из Лэнгли.
2. Сталинский подход, только ещё высокомернее: он говорил о "винтиках", всё ж уважительнее. Человек, индивид как бы и не существует.
3. Увидев в инфе "интеллектуал", я подумал:"Наверно, это означает высшую касту, для него все прочие - где-то внизу". Предыдущий пункт подтверждает.
no subject
Date: 2009-07-20 08:27 am (UTC)то, что солдат искренен в своей борьбе за родину и за Сталина, не отменяет никак того факта, что родине и Сталину на всех этих солдат - глубоко наплевать. Посмотрите как выросло населения ГУЛАГа ПОСЛЕ великой победы.
Так и тут. То, что Осик и его друзья искренне боролись за идеалы, в которые они верили, никак не отменяет того факта, что их роль в истории та, как я ее изложил.
Именно из моей гуманистической веры в центральность человеческой жизни, мне и горько, как искренняя борьба и страдания сотен отказников и так называемых "узников Сиона" обернулась в итоге тем, чем обернулась, о чем я Вам уже полтора месяца говорю. Судьба советских еврейских отказников, как явление в целом, - это масштабная человеческая трагедия невостребованности ни в каком ином качестве, кроме как в качестве той силы, которую можно использовать как инструмент Холодной войны в противостоянии с СССР. Эти люди не нужны ни американцам, ни израильскому обществу, ни так называемой "большой алие" 1990-х, ни уж, конечно, нынешней России. Никому. То, что я - единственный, кто уже полтора месяца беседует с Вами о книжке Осика Аркадьевича, тоже об этом, увы, свидетельствует, никому всё это не интересно, кроме личных друзей авторов подобных мемуаров. И когда сами эти люди четверть века спустя публикуют мемуары о том, как они боролись с давно уже в том формате не существующей советской властью, это больно видеть.
Нести пургу о советских газетах (как Осик) или сталинском подходе (Вы) очень легко. Но нет ничего, столь же далекого от истины, как эти Осика и Ваши неадекватные слова.
no subject
Date: 2009-07-20 10:32 am (UTC)А если человека не волнует его роль в истории? А если у него нет мании величия? А если он всего лишь добивался чего-то для себя, а если добивался чего-то и для других - и добился этого? А потом вернулся к тихой человеческой жизни, как и хотел? Не попадая после этого в ГУЛАГ (к чему это вы приплели?). Впрочем, об этом весь ответ Осика.
no subject
Date: 2009-07-20 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-20 01:07 pm (UTC)"То, что Вы так пренебрежительно отзываетесь о борьбе людей за личную свободу потому, что хотите принизить значимость и опасность этой борьбы - это просто и понятно. А вот для чего Вам надо принизить эту значимость? Могу предположить, что движение Отказа плохо вписывается в некую историческую концепцию, которой придерживается мой оппонент-историк. Поэтому будем писать историю, выпячивая подходящие под концепцию факты. А неподходящие назовем игрой в кошки-мышки."
no subject
Date: 2009-07-20 01:15 pm (UTC)хватит уже, а? я трижды деликатно просил завершить этот диалог. если тема такая важная, как вы считаете, поговорите о неи с кем-то другим. не зацикливайтес, пожалуиста, полтора месяца (!) на одном мне
мне тоже есть, что еще в жизни делать, в конце концов